In leer!

Wil u een thema aansnijden dat in geen enkele onderstaande categorie past? Plaats hier een berichtje en wij doen het nodige. Heeft u vragen/opmerkingen over de werking van dit forum, dan bent u hier op de juiste plaats.
Plaats reactie
Whoeza.
Berichten: 3
Lid geworden op: 15-06-2012 23:34

In leer!

Bericht door Whoeza. » 16-06-2012 00:00

Hallo allemaal!

Ik ben mij de laatste tijd aan het verdiepen in de Tempelorde en alles wat daar bij komt kijken. Veel begrijp of snap ik nog niet maar ik ben nog jong dus gelukkig kan ik nog veel leren, maar weet iemand waar ik mee kan beginnen :shock: ?? Want nu lees ik dit Forum na maar bijna alles begrijp ik niet terwijl ik het toch graag allemaal zou willen weten!. Waarom? Gewoon omdat ik geschiendis leuk vind en dat ik de Tempelridders/Orde als iets heel bijzonders vind. Nu nog een vraagje, Die ''kruisvaarden'' als ik het goed zeg werden die alleen gedaan door de kerk en orden die bij de kerk hoorden of ook anderen groepen?

Mvg Rik

aquilia
Berichten: 27
Lid geworden op: 09-09-2008 18:15

Bericht door aquilia » 06-07-2012 11:16

Beste Rik,

Met betrekking tot goede werken over de tempelorde:

Het probleem met de tempelorde in onze Lage Landen, in vergelijking met het buitenland, is dat er nog veel onderzoek te gebeuren valt. Persoonlijk vind ik het beste Nederlandstalige werk geschreven voor een breder publiek nog steeds:

HOSTEN J., De tempeliers. De tempelorde tijdens de kruistochten en in de Lage Landen (Hilversum, 2006).

Indien je niet vies bent van een beetje Engels, is het beste algemene werk over de tempelorde voor een breder publiek:

NICHOLSON H., The Knights Templar. A new history (Stroud, 2001)

Met betrekking tot je tweede vraag is een eenvoudig antwoord niet te geven. Kruistochten waren immers een heel gevarieerd verschijnsel dat verschillende eeuwen omvat. Zelfs tot in de vijftiende eeuw, weliswaar in een sterk gewijzigd format, werden er nog kruistochten gelanceerd en kruisvaartideologie bleef nog tot diep in de negentiende eeuw actueel. Zelfs vandaag nog, wanneer we bepaalde oorlogsspeeches onder de loep nemen, wordt kruistvaartretoriek nog direct of indirect gebruikt.

Deze algemene opmerking terzijde, de kruistochten waren zeker niet uitsluitend een zaak van de Kerk of van religieuzen. Wat zelfs meer is, in principe werd een kruistocht sensu strictu, hoewel afgekondigd door de paus, gevoerd door lekenheren. Ook de religieuze ridderorden speelden niet in alle kruistochten een even grote rol (aan de Albigenzenkruistocht hebben bijvoorbeeld geen ridderorden deelgenomen, wat kon rekenen op heel wat kritiek overigens).
Kruistochten waren vrijwel altijd een heel breed gebeuren en hetgeen wij officieel erkennen als 'echte' kruistochten, heeft meer te maken met moderne theorieën die op de middeleeuwen worden geprojecteerd. Zo ondernamen vele heren individuele pelgrimstochten, die veeleer kleinere kruistochtjes op zich waren. Ik denk zo maar aan de talrijke tochten die Diederik van de Elzas heeft ondernomen. Dat we dergelijke gebeurtenissen wel degelijk kunnen beshouwen als 'kruistochtjes' bewijst de eerste pelgrimstocht van Filips van de Elzas (1178-1179). Hij reisde af naar het Oosten samen met een gevolg van ridders en nam actief deel aan de belegering van verschillende steden op de grens van het prinsdom Antiochië.
Dat brengt ons bij de problematische term kruistocht en de al even problematische definitie van een kruistocht (zie bijvoorbeeld CONSTABLE G., Crusaders and crusading in the twelfth century (Farnham/ Burlington, 2008)). Ten tijde van de eerste kruistocht (1096-1099) bestond de term 'kruistocht' immers niet en ook in de latere twaalde eeuw was die term grotendeels onbekend. Een kruistocht werd essentieel gezien als een pelgrimstocht, een gewapende weliswaar. Zij die op deze pelgrimstocht vertrokken werden door paus Urbanus op het concilie van Clermon begiftigt met een stoffen kruis dat zij op hun kledij naaiden, zij werden dus getekend door het kruis ('crucisignati'). Het is dit gebruik en die term die later aanleiding zouden geven tot de term 'kruistocht' (croisade). Dat betekent dus dat het categoriseren van een ondernemning als een kruistocht, een moderne theoretische indeling is. Daarmee wil ik niet zeggen dat, op het conceptueel niveau, middeleeuwers geen besef hadden van wat een 'kruistocht' was, maar enkel dat dergelijke ondernemingen niet duidelijk afgelijnd waren.

Het vage concept van een kruistocht leidde ertoe dat een gewapende pelgrimstocht, kruistocht dus, heel vershcillende vormen kon aannemen. Zij diende niet enkel gericht te zijn op het Oosten en op Jeruzalem, maar geleidelijk aan werd ook de Iberische Reconquista en de expansie bewegingen naar Het Oosten (Baltische oorlogen en oorlog tegen de Wenden) als kruistochten gezien. Zelfs interne 'heilige oorlogen' zoals die tegen de Albigenzen, Waldenzen en Hussieten, werden aanzien als kruistochten.
Wie er aan zo een kruistocht kon deelnemen was al even ongereguleerd. Hoewel de paus tijdens de eerste kruistocht de deelname van vrouwen en kinderen ontmoedigde, weten we dat zij desalniettemin aanwezig waren (en waarschijnlijk niet in kleine getale). In latere kruisvaartoperaties werden kruistochten dus gevoerd door verschillende leden van de zogenaamde drie middeleeuwse standen. Dat kon zelfs extreme vormen aannemen zoals de 'boerenkruistocht', kinderkruistocht of herderskruistocht bewijzen.

Ook door wie een kruistocht kon afgekondigd worden en wie het eigenlijke initiatief nam, was variabel. Tijdens de eerste kruistocht had je een eerste, afzonderlijke beweging van de 'officiële kruistocht', namelijk de 'boerenkruistocht'. Hoewel zij ook de oproep van Urbanus II meende te beantwoorden, kwam het initiatief voor deze kruistocht niet van officiële kerkelijke prelaten en van vooraanstaande heren. Het initiatief lag bij mensen zoals de populaire predikant Pieter de Kluizenaar of bij de lagere aristocratie zoals Willem zonder Have. Indien we Albrecht van Aken mogen geloven, ontstonden zelfs heel wat groepen op initiatief van simpele boeren of stedelingen.
En dat de afkondiging niet altijd officieel door een paus gebeurde, bewijst de kinderkruistocht bijvoorbeeld. Ook te talrijke kleinere kruistochten of individuele pelgrimstochten, werden niet steeds door het pauselijke gezag afgekondigd.

Hopelijk beantwoord dat je vraag.

Xavier

Whoeza.
Berichten: 3
Lid geworden op: 15-06-2012 23:34

Bericht door Whoeza. » 07-07-2012 23:58

Dankje voor je brede uitleg! :), maar misschien klinkt het raar maar dus als ik het goed begrijp is het puur een groep die op kruistocht gaat en dit kan helemaal losstaan van de kerk? En uiteindelijk deden ze dit allemaal uit Geloof of macht? En dan wou ik nog even over mijn eerste vraag : Je verweez mij naar een Engels boek nu ben ik hier zeker niet vies van, maar zijn er ook begin leerpunten van over tempelridders op internet te vinden zoja welke site raad je me dan aan.

aquilia
Berichten: 27
Lid geworden op: 09-09-2008 18:15

Bericht door aquilia » 26-07-2012 21:06

Beste Rik,

Eerst met betrekking tot je vraag over sites. Persoonlijk heb ik nog geen sites gevonden die degelijke, uitgebreide informatie geven over de tempelorde. Hoewel er heel wat websteks voorhanden zijn, dwepen de meeste in meer of mindere mate met allerlei fantastische theorieën, waarbij het als leek niet steeds gemakkelijk is realiteit van fictie te onderscheiden.
Niettemin is er één site die, heel beknopt weliswaar, een introducties biedt over onderwerpen gerelateerd aan de regligieuze ridderorden, namelijk http://www.the-orb.net/encyclop/religio ... index.html. Er staan korte stukken te lezen geschreven door vooraanstaande historici. Het korte artikeltje van Malcolm Barber, misschien wel de vader van het moderne tempeliersonderzoek, is zeker aan te raden.

Het antwoord op je inhoudelijke vraag is niet eenvoudig te geven. Vooral omdat je in je vraag laat blijken dat je de middeleeuwse wereld probeert te begrijpen vanuit een modern denkkader (geen verwijt hoor, zelfs prominente historici moeten nog steeds opletten voor die fout).
IK merk dat bijvoorbeeld op door de zinssnede 'helemaal losstaan van de Kerk'. De vraag die we ons hierbij moeten stellen is, 'wat is de Kerk?'. In onze moderne opvatting vereenzelvigen wij de Kerk met het vaticaan of, in een genuanceerdere visie, staat Rome heel centraal in onze opvatting over wat Kerk precies betekent. Hoewel Rome steeds een prominente rol heeft gespeeld, werd in de middeleeuwen de kerk zeker niet eenduidig geassocieerd met Rome. Zo bestonden er aanzienlijke geografische variaties in de liturgie en de meeste geloofsdoctrines werden eerder in belangrijke abdijen zoals Clairvaux of voorname universiteiten als die van Parijs bediscussieerd. Trouwens in welke mate en op welke manier Rome controle kon uitvoeren in lokale en regionale kerkelijke aangelegenheden stond helemaal niet vast.

Maar wat was de Kerk (Ekklesia) dan wel? Wel in zekere zin zou een middeleeuwer Kerk eerder hebben gelijkgesteld met de christenheid (Christianitas). Die christenheid was niet enkel een gemeenschap van gelovigen, maar was de simpelweg de gemeenschap. Het was een holistische term om zowel de poltieke, sociale, culturele en zelfs economische velden van de Europese samenleving mee aan te duiden. Binnen die christenheid bekleedden zowel religieuzen (vooral de bisschoppen) als lekenheren machtsposities in naam van God (wanneer je een middeleeuwse oorkonde raadpleegt zal je snel merken dat de titel van de lekenheer vaak wordt gevolgd door "gratia dei", wat betekent door de gratie van God). Theoretisch gesproken hadden binnen die christenheid de keizer en koningen de hoogste wereldlijke macht en de paus de hoogste religieuze macht. Anders gesteld, de paus met zijn bisschoppen bekommerden zich om de zielen en de keizer en koningen om de lichamen. Maar waar stopt het lichaam en begint de ziel?

Een dergelijke soort vraag staat uiteraard centraal met betrekking tot wie oorlog kan legitimeren, laat staan oorlog heilig kan verklaren.
Nu in eerste insantie ging kruisvaart ontegensprekelijk uit van de paus. Die kon op zijn beurt gebruik maken van een oude traditie ten aanzien van oorlog. Augustinus van Hippo, één van de voornaamste kerkvaderen en vader van de katholieke theologie (ca.400), had immers in zijn theologie ruimte geschept om oorlog te legitimeren. Wanneer oorlog werd gevoerd ter bescherming van de christenheid, op bevel van een legitieme autoriteit (wat in de elfde eeuw de paus betekende), zonder persoonlijk gewin en met zo weinig mogelijk leed, dan was een oorlog rechtvaardig.
Dat concept van de heilige oorlog zou in de tweede helft van de elfde eeuw een nieuw elan krijgen, vooral door het toedoen van de invloedrijke paus Gregorius VII. Hij transformeerde het concept van de rechtvaardige oorlog in een concept van heilige oorlog (oorlog werd niet enkel legitiem, het werd een werk van God). Het toepassingsgebied van dat concept was echter beperkt. Gregorius beoogde de heilige oorlog vooral in te zetten ter verdediging van de Heilige Stoel in Rome tijdens de zware conflicten met keizer Hendrik IV in het kader van de investituurstrijd. Hoewel dit concept slechts een beperkt succes kende, was het wel geformuleerd en kon het gebruikt worden op een grotere schaal. Door het concept van Heilige Oorlog te combineren met dat van de pelgrimstocht, wist Urbanus II het concept tot nieuwe hoogtes te tillen. Een heel populaire vorm van oorlogsvoeren was ontstaan.

Nu, zoals ik eerder aanhaalde, deze kerk was zeker niet even strikt en centraal georganiseerd en door de combinatie met pelgrimages (die enkel dienden goedgekeurd te worden door bisschoppen) valt moeilijk uit te maken wat nog een echte kruistocht was en wat een gewapende pelgrimstocht was. De kruistocht van de graaf van Vlaanderen Filips van de Elzas uit 1177-1178 bijvoorbeeld, was nooit afgekondigd door een paus (de laatste kruistocht die officieel door een paus was afgekondigd was de tweede kruistocht in de jaren 1140'). Desalniettemin zien we dat zijn tocht vaak als een kruistocht omschreven wordt. Wat zelfs meer is, uit zijn brief naar Hildegard van Bingen, een Vlaamse mystica, kunnen we zelfs afleiden dat hij het zelf zag als een kruistocht (de zin 'pro defensio christianitatis' zegt genoeg). Gebeurde deze pelgrimstocht met instemming van op zijn minst een bisschop, zonder twijfel! Te meer omdat Filips zelf in staat was om zijn kandidaat bisschop in Dooornik, Terwaan en Kamerrijk te laten verkiezen.

Je merkt het, het is een complex verhaal. Maar wat belangrijk is om je te realiseren is dat de middeleeuwse wereld veel minder dezelfde opdeling tussen kerkelijk en seculier maakte als wij vandaag kennen. Wil dat zeggen dat de Kerk minder religieus was? Integendeel, de wereld was een religieuzere plaats en ook voor seculieren was religie een belangrijke materie. Niet enkel maar vanuit een vrees voor het persoonlijke zielenheil zoals vaak wordt naar voor geschoven, maar ook omwille van de religieuze implicaties in deze wereld. Kruistocht was immers ook het werk van God op de aarde doen, althans in de perceptie van deze ridders.

Stond kruisvaart dus los van de Kerk, helemaal niet. Veeleer staat de moderne Kerk los van de middeleeuwse Kerk. Of beter gezegd, de Kerk in de middeleeuwen betekende iets anders dan de Kerk vandaag. Het is vooral die projectie van moderne concepten op de middeleeuwse samenleving die de middeleeuwen in vele opzichten zo onbegrijpelijk en soms zelfs fantastisch maken voor een moderne toeschouwer.

rogerdeflor
Berichten: 19
Lid geworden op: 04-07-2012 00:23

Bericht door rogerdeflor » 14-08-2012 22:10

Beste Aquilia,
De motivatie achter de Heilige Oorlog is door de Christenen destijds overgenomen van de Moslims die al de zgn. Jihad kende.

Samenhang tussen de Kerk en Kruistochten bestaat ook uit het feit dat deze aan de deelnemers volledige absolutie verleende.

Inderdaad de Kerk als instituut was zeker anders zoals wij die nu kennen. Van centralisatie van de Kerkelijke macht was zeker nog geen sprake.

aquilia
Berichten: 27
Lid geworden op: 09-09-2008 18:15

Bericht door aquilia » 21-08-2012 15:36

Beste Roger,

het feit dat heilige oorlog is overgenomen van de moslims, is mij onbekend. Voor zover ik weet, heeft men dit ook nog niet academisch weten aan te tonen. Zijn er paralellen tussen heilige oorlog bij christenen en de jihad bij moslims, uiteraard. Maar de concepten lijken mij weinig invloed op elkaar te hebben gehad, toch zeker wat de eerste kruistocht betreft.

Men mag immers niet uit het oog verliezen dat jihad voor de kruisvaartperiode amper werd gebruikt (hoewel er ook andere arabische woorden waarden om een oorlog gewild door Allah te promulgeren). Belangrijker nog is er geen enkele reden waarom christenen voor de eerste kruistocht dermate werden beïnvloed door de moslimlanden, zodat zij hun concept van heilige oorlog vandaar haalden. Vergeet niet dat het westerse christendom en de Islam twee gebieden waren die (toch zeker politiek) niet zoveel met elkaar te zien hadden (met uitzondering van de Reconquista op het Iberisch Schiereiland wel te verstaan). Dat islamitische theologie in verband met oorlogsvoering tot in het Westen penetreerde en dat de paus zich op basis daarvan liet inspireren, lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Te meer omdat het helemaal niet nodig was, er was genoeg materiaal vanaf Augustinus van Hippo (over Isodorus van Sevilla, Beda Venerabilis en verschillende Karolingische auteurs heen) om dit vanuit de eigen traditie te legitimeren.

Wat je tweede punt betreft, men moet opletten met de term 'volledige absolutie'. Hoewel dat zeker werd beloofd in latere kruistochten, blijft de mate van volledige absolutie tijdens de eerste kruistocht een groot punt van discussie. Wat mij betreft is volledige absolutie een middeleeuws anachronisme. Ideeën rond vagevuur, totale of gedeeltelijke vergeving van de zonden en biecht gaan pas echt uitkristalliseren in de dertiende eeuw. Wat wel vasstaat is dat een kruistocht het zielenheil kon bevorderen (pro remedie anime, pro salvatione peccatoribus meis, etc.). Maar dat was niet zozeer omwille van de heilige oorlog op zich, maar omwille van het penitentiaire karakter van de kruistocht (zie verschillende publicaties van Riley-Smith). Een kruistocht was in eerste instantie een pelgrimstocht en, net zoals een pelgrimstocht, beschikte zij over hetzelfde penitentiaire en dus 'zuiverende' werking.
In die zin volg ik uiteraard wel, maar dat is nog iets anders dan een 'volledige absolutie'.

De vraag blijft natuurlijk staande in welke mate het penitentiaire karakter, dan wel het martiale karakter, de kruisvaarten voedden. Iets wat in mijn opinie zelf een faux question is. Het ene was immers onlosmakelijk met het andere verweven en de opdeling die wij maken is er één omwille van theoretische begripvorming. Wat, volgens mij, veel fundamenteler is, is dat we kruisvaartmotivatie niet mogen zien als een puur individuele keuze. Het was een collectieve gebeurtenis met niet enkel een psychologische individuele betekenis, maar ook, en wellicht belangrijker, met een sociale, politieke en culturele maatschappelijke betekenis.

rogerdeflor
Berichten: 19
Lid geworden op: 04-07-2012 00:23

Bericht door rogerdeflor » 21-08-2012 22:36

Beste Aquilia,
De naam is ontleend aan de Lex Aquilia neem ik aan?
Heel hartelijk dank voor uw uitleg. Ik ben pas lid en ik merk dat de kennis weer eens opgepoetst moet worden. Moet toch maar weer eens mijn bibliotheek in om die die Jihad motivering te vinden. Graag even geduld.

aquilia
Berichten: 27
Lid geworden op: 09-09-2008 18:15

Bericht door aquilia » 22-08-2012 16:00

Beste Roger,

de naam komt van elders, maar dat is een wat langer verhaal.

Niettemin hoef je je zeker niet te verontschuldigen. Andere stellingen zijn altijd goed voer voor debat en geen enkele bewijsvoering is waterdicht.
Ik ben zeer benieuwd naar welke bronnen voor de jihad invloed er zijn gebruikt. Ik weet dat er in de voorbije jaren, vooral door Demurger, is gedweept met de mogelijke invloed van de Ribat op de totstandkoming van de religieuze ridderorden. Deze hypothese is echter vrij stevig gefalcifieerd door verschillende historici (hoewel Demurger het niet kan nalaten ze steeds, weliswaar sterk genuanceerd, in zijn publicaties op te nemen).

Ik wil misschien nog even toevoegen dat één van de grote redenen dat men buiten de grenzen is gaan zoeken om kruistocht of religieuze ridderorden te proberen verklaren, het feit is dat men (aanvankelijk) vond dat dergelijke fenonmenen plots uit het iets leken op te duiken. Recent onderzoek dat rekening houdt met meer sociologische en culturele theorema's heeft deze visie sterk moeten bijstellen. Wat vooral significant en goed is, volgens mij dan toch, binnen de medievistiek, is dat er een zekere perceptieverandering is bij verschillende historici, een zekere reappreciatie van de middeleeuwen. Vroeger bekeek men de middeleeuwen vaak als de basis van de Westerse beschaving in al zijn primitiviteit en barbaarsheid (wellicht is Norbert Elias, maar ook onderzoeken geïnspireerd op de theorieën van Max Weber, daar een uitmuntend voorbeeld van). Momenteel benadert men de middeleeuwen meer en meer in zijn 'anders zijn' (dat vooral geïnspireerd door culturele antropologen zoals Clifford Geertz). Dat heeft zeker ook zijn implicaties op zaken zoals oorlogsvoering, ridderschap, kruisvaart of religieuze ridderorden (hoewel nog heel veel werk staat te gebeuren). Wanneer men tijdens het grootste deel van de twintigste eeuw vaak moderne interpretatiekaders projecteerde op de middeleeuwse samenleving, richt men zich nu meer op het creëeren van eigen interpretatiekaders voor de middeleeuwen (een aantal recente voorbeelden zijn die rond 'vengeance culture' door Paul Hyams, 'emotional communities' van Barbara Rosenwein of de hernieuwde 'Agro-literate polity' van Robert Moore).

Wanneer we de middeleeuwen meer in hun eigenheid bestuderen, ook de christelijke theologie en perceptie, dan merken we heel snel dat het middeleeuws christendom (hoewel het onmiskenbaar de fundamenten heeft gelegd voor het modern christendom) toch duidelijk anders in elkaar steekt. Een recent onderzoek (2011), namelijk War and the making of medieval monastic culture door Katherine Allen Smith, illustreert dat voortreffelijk. Haar grote conclusie is dat oorlog en oorlogsrethoriek (bijvoorbeeld rond de ideologie van de Miles Christi) een grote invloed had op de monastieke mentaliteit. Alvast een aanrader voor iedereen die de religieuze ridderorden in een breder context wilt plaatsen.

rogerdeflor
Berichten: 19
Lid geworden op: 04-07-2012 00:23

Bericht door rogerdeflor » 05-09-2012 23:27

Aquilia, wederom bedankt. En ja het zal Demerguer wel geweest zijn, dat was een van de eerste boeken die ik las over de Tempeliers. Na een tweede keer lezen kreeg ik ook het gevoel dat Demerguer het meer ophad met Clemens en Philips en eigenlijk min of meer hun acties goedkeurde.

Misschien niet gepast om die vraag hier te stellen, maar worden er eigenlijk nog lezingen of bijeenkomsten gegeven, het elkaar direct kunnen vertellen is zo veel leuker?

rogerdeflor
Berichten: 19
Lid geworden op: 04-07-2012 00:23

Bericht door rogerdeflor » 09-09-2012 22:53

Dankzij een tip van JH ben ik het boek 'The Fall of the Templars in the Crown of Aragon' van Alan Forey aan het lezen. Hij gaat meer uit dat het natuurlijke ontwikkeling is geweest wat uiteindelijk de monnik-ridder heeft doen ontstaan. De pelgrims moesten beschermd worden tegen aanvallen van buitenaf en daardoor ontstonden er al geoefende beschermers. De stap naar een monnik-ridder werd derhalve steeds kleiner. Gezien de afstanden die er nog waren tussen Islam en Christendom destijds is beinvloeding van de Islam derhalve ook minimaal. Lijkt mij ook een logische uitleg.

Plaats reactie