Het recente boek van Delvaux (2007) is reeds eerder op deze webstek (www.tempeliers.be) aan bod gekomen. Een rubriek op het forum rond deze publicatie was echter nog niet aangemaakt. Ik neem het dan maar op mij om van wal te steken.
De reden dat ik het werk van Delvaux (Le sang des Saint-Omer, des croisades à la quenouille) ter discussie wil stellen, is omwille van zijn stellingen rond Godfried van Sint-Omaars, de welbekende medestichter van de tempelorde.
Hoewel ik het werk niet volledig in discrediet wens te brengen, kampt het wel met dezelfde problemen die we bij menig niet-historicus kunnen terugvinden, zonder die laatsten a priori een bevoorrechte positie te willen toebedelen. Enerzijds werpt Delvaux heel interessante, nieuwe stellingen op. Zijn sterk onderbouwd voorstel om de lang vermeende Willem I en Willem II van Sint-Omaars als dezelfde persoon te beschouwen is op zijn minst interessant en baanbrekend te noemen. Het feit dat de auteur deze stelling keurig onderbouwd met krachtige argumenten van een demografische aard doet zelfs denken aan het lovenswaardige werk van de 'groten' van de Annalesschool (p. 15-16).
Anderzijds is het werk op andere plaatsen amper onderbouwd met verwijzingen naar bronnen of zelfs secundaire literatuur. Jan Hosten heeft Delvaux reeds geloofd omwille van zijn 'bevinding' hoe Godfried van Sint-Omaars was verbonden met de burggravenfamilie. Ik wil die lof, op dit punt toch, wat intomen.
Delvaux plaatst Godfried in de zevende generatie van de burggravenfamilie van Sint-Omaars als zoon van Boudewiujn van Sint-Omaars. Hierdoor wordt Godfried een broer van Willem (I&II, volgens de nieuwe stelling van Delvaux), Hosto (de grote aanhanger van graaf Willem Clito tijdens de Vlaamse burgeroorlog van 1127-1128) en Hugo (de latere heer van Tiberias). Meermaals, onder meer op deze site, heb ik horen stellen dat hiermee het debat rond de Sint-Omaarsfamilie en Godfrieds plaats daarin, teneinde is. Jammer genoeg is niets minder waar. Het grote probleem schuilt hem in het notenapparaat dat Delvaux hanteert. Zoals reeds aangehaald, slaagt Delvaux erin om rond bepaalde punten hier correct en krachtig gebruik van te maken. Op andere momenten is hij opmerkelijk zwijgzaam om stellingen te beargumenteren via het notenapparaat. Het feit dat Hugo en Godfried broers waren van Willem en Osto, staat helemaal niet vast, Delvaux daarentegen onderbouwt dat verband niet met een argumentatie. We kunnen enkel vermoeden dat Delvaux hierbij gebruikt heeft gemaakt van de suggestieve stelling van Malcolm Barber die in zijn new knighthood inderdaad suggereerde dat Godfried een broer van Willem I moest zijn. Hierbij moeten we echter opmerken dat de stelling van Barber niet ondersteund werd met bronnenmateriaal. Wanneer wij het het meest valabele referentiewerk rond de Vlaamse adel, dat van Warlop (1968), raadplegen, valt op dat een prominent expert als Warlop de familierelatie niet uit het beschikbaar bronnenmateriaal kon filteren. In zijn werk worden Godfried en Hugo dan ook afzonderlijk (zonder enige suggestie noch afwijzing van familierelatie met de burrgraven van Sint-Omaars) naast de burggraven en hun verwanten opgelijst.
Ook uit het oorkondemateriaal kunnen we niet afleiden op welke manier Godfried was verbonden met de burggravenfamilie van Sint-Omaars. Wat zelfs sterk opvalt, is dat de schenkingsoorkonde van Willem Clito ten aanzien van de tempelorde (1127-1128) geen enkele vermelding maakt van Godfried van Sint-Omaars. Hosto van Sint-Omaars wordt wel vermeld als getuige, maar deze laatste maakt op dat moment geen enkele schenking uit eigen naam aan de tempeliers. Ook in de uitgebreide schenkingsoorkonde van Diederik van de Elzas (1128), waarbij de tempeliers in het bezit worden gesteld van de verheffingsrechten op het graafschap Vlaanderen, zijn de telgen van de Sint-Omaarsfamilie opvallend afwezig, terwijl alle 'groten' van Vlaanderen prominent aanwezig zijn. Willem (II) zou enkele dagen later zelf de verheffingsrechten op zijn gebieden schenken. Indien Godfried van Sint-Omaars een broer was van zowel Hosto als Willem, waarom zijn er dan geen vroegere schenkingen van deze familie op te merken? Iets wat trouwens in andere families wel gebeurde (denk maar aan de grafelijke familie van Champagne na de intrede van Hugo van Champagne in 1125). Het waren eerst en vooral de Vlaamse graven die zich schenen te associëren met de tempelorde, kort erna pas de burrgravenfamilie van Sint-Omaars (Baecke, to be submitted)
Hoewel ik met dit betoog Delvaux' stelling niet van de baan wil vegen, wil ik wel benadrukken dat zijn stelling, net zoals die van Barber voor hem, suggestief blijft. Er is dringend nood aan bronnenmateriaal om dergelijke stelllingen te ondersteunen. Wanneer dat bronnenmateriaal niet voorhanden hebt en men wilt hypotheses forumuleren, dan moet dat contextueel beargumenteerd worden (iets wat Barber wel deed, maar met relatief beperkte kennis van de Vlaamse adellijke structuur en het beschikbare oorkondemateriaal). In die zin is het betreurenswaardig dat Delvaux, op dit punt althans, een stelling poneert voor waar zonder de misnte bedenkingen. Dit lijkt op zijn minst te suggereren dat de auteur een stelling wetenschappelijke kracht van waarheid wil toebedelen, zonder dat die er feitelijk is. Jammer, want het werk heeft op andere vlakken ongetwijfeld wel een groter 'waarheidsgehalte'.
Wat zijn jullie ideeën hierrond? En heeft iemand concreet bronnenmateriaal om het verband Godfried - Willem/Hosto concreet aan te tonen.
(zo denk ik aan de nieuwe oorkondeuitgave van Hans Mayer? Ik heb ze zelf nog niet kunnen raadplegen aangezien het werk mysterieus verdwenen is uit onze vakgroepbibliotheek).
Xavier
Le sang des Saint-Omer
-
JH
- Site Admin
- Berichten: 69
- Lid geworden op: 14-07-2008 18:16
Interessant om lezen. Tot op het moment dat we een gesigneerde familiefoto van de Sint-Omaars vinden, zal de discussie over Godfrieds afkomst actief blijven.
Delvaux is misschien onzorgvuldig geweest, maar ik denk dat hij in wezen wel eens gelijk zou kunnen hebben. Ik ben er trouwens meer en meer overtuigd van het feit dat Godfried van Sint-Omaars een belangrijker rol had bij de stichting dan thans aangenomen. Zijn (eventuele) familiale band met Hugo en zijn (meer dan waarschijnlijke) amicale band met de eerste twee koningen van Jeruzalem maken van hem de best mogelijke persoon om, met steun van dat prille Latijnse Koningshuis, een nieuw project op te starten. Nog voor Hugues de Payns het Heilig Land had bereikt. Om zijn band met het de gelijknamige burggraven te vinden, moeten we de piste van Hugo volgen.
Als je de Oorkonden van de Latijnse Koningen bedoelt, ik heb ze borig jaar gekocht en ze staan in mijn eigen bibliotheek. Ze zijn wat groot om kwijt te spelen, als je 't mij vraagt.
Delvaux is misschien onzorgvuldig geweest, maar ik denk dat hij in wezen wel eens gelijk zou kunnen hebben. Ik ben er trouwens meer en meer overtuigd van het feit dat Godfried van Sint-Omaars een belangrijker rol had bij de stichting dan thans aangenomen. Zijn (eventuele) familiale band met Hugo en zijn (meer dan waarschijnlijke) amicale band met de eerste twee koningen van Jeruzalem maken van hem de best mogelijke persoon om, met steun van dat prille Latijnse Koningshuis, een nieuw project op te starten. Nog voor Hugues de Payns het Heilig Land had bereikt. Om zijn band met het de gelijknamige burggraven te vinden, moeten we de piste van Hugo volgen.
Als je de Oorkonden van de Latijnse Koningen bedoelt, ik heb ze borig jaar gekocht en ze staan in mijn eigen bibliotheek. Ze zijn wat groot om kwijt te spelen, als je 't mij vraagt.
-
aquilia
- Berichten: 27
- Lid geworden op: 09-09-2008 18:15
Beste Jan,
nu ben je het natuurlijk wat aan het ridiculiseren. Het probleem met Godfried van Sint-Omaars is niet gering. Hoewel hij ongetwijfeld tot de verbeelding spreekt, is hij, evenals Hugo trouwens, een heuristische nachtmerrie. En het is ter zake belangrijk om epistemologisch correct of ten minste gegrond te blijven werken, anders vervalt het tempeliersonderzoek snel in suggestieve en weinig onderbouwde stellingen en stelt het zich open aan zware kritieken vanuit academische hoek (waar jammer genoeg nog een grote terughoudendheid bestaat ten aanzien van onderzoek naar de religieuze ridderorden en vooral ten aanzien van tempeliersonderzoek).
Een 'gesigneerde foto' hebben we uiteraard niet nodig. Maar je kan er moeilijk aan voorbij gaan dat over vele andere personen veel meer en duidelijker bewijsmateriaal naar voor te brengen is (denk maar aan Hugo van Payns of aan de Vlaamse Osto van Sint-Omaars, hoewel zelfs rond die persoon onduidelijkheden bestaan, wederom over zijn verband met de burggravenfamilie trouwens).
Indien we de problematiek rond Godfried goed wensen aan te pakken dan moeten we ons vragen durven stellen rond de theorie van het geschiedschrijven. Op dat vlak wil ik niet zover gaan als Michel Nuyttens door te suggereren dat alleen wat we letterlijk in de bronnen terugvinden, mogen beschouwen als waarheidt. Zo een visie is naar mijn smaak te 'Rankeaans' perspectief dat leidt tot het reduceren van de geschiedschrijving tot het louter beschrijven van 'feiten' uit bronne. Een dergelijk 'historisch realistisme' is trouwens ook feilbaar gebleken en grotendeels voorbijgestreefd in het postmoderne tijdperk. Een contextuele aanpak waarbij we de geschiedenis 'reconstrueren', lijkt in dit geval meer aangewezen.
Een dergelijke aanpak vereist echter veel subtiliteit en een goed gebruik van bronnen. Het is juist op dat vlak dat de ganse Godfried van Sint-Omaarskwestie vaak spaak loopt. Vooral het gebrek aan aandacht voor de stilte van de bronnen uit de Lage Landen is symptomatisch (die trouwens zelf ook maar recent, sinds een aantal publicaties van Nicholson, zijn gebruikt geweest voor tempelonderzoek).
Nogmaals, ik durf zeker niet te stellen dat Godfried van Sint-Omaars niet verwant was aan de burggravenfamilie, maar evenzeer durf ik ook niet mijn hand in het vuur steken dat hij er effectief mee was verbonden, laat staan in eerste graad. Eén van de redenen daarvoor is bijvoorbeeld het feit dat hij amper voorkomt in de nochtans sterke bronnencultuur van de Sint-Bertijnsabdij, die overigens een beperkt, maar niet onbelangrijk aantal vermeldingen over de tempelorde maakt. In die optiek is het zeer vreemd dat een belangrijk stichter, die dan nog eens verwant is aan de burggravenfamilie, waarmee de abdij in nauwe relatie stond, vrijwel niet in hun bronnen opduikt.
Ik ben echter wel met jouw stelling eens dat Godfried een fundamentele rol speelde in de totstandkoming van de tempelorde. Het is juist het feit dat hij in bronnen over en van de tempelorde zo prominent naar voor komt dat sterk contrasteert met de stilte in de bronnen van de Lage Landen. Hij was ongetwijfeld één van de eerste leden van het broederschap rond het Heilige Graf en wellicht één van de voortrekkers van de 'sacralisering' van dat broederschap, iets wat uiteindelijk zou uitkristalliseren in de tempelorde (Demurger beschrijft die ontwikkeling trouwens voortreffelijk). Maar dit leidt tot een andere vraag, waarom wordt Hugo van Payns dan zo sterk naar voor geschoven en niet Godfried van Sint-Omaars?
Wanneer wij de vooronderstelling aanvaarden dat Godfried ten hoogste een verre verwant was van de burggravenfamilie, worden veel zaken duidelijker. De regel van de tempelorde toont immers duidelijk aan dat de meester ook een belangrijke externe functie had (ook Burgtorf heeft dat nogmaals onderstreept in zijn recent onderzoek). Het is niet toevallig dat Boudewijn II juist Hugo van Payns selecteerde om de recruteringscampagne voor de Damascuskruisvaart (1129) in het Westen te leiden. Een expeditie waarvan de kersverse meester van de tempeliers handig gebruik maakte om heel wat bezittingen voor de recent opgerichte tempelorde te verwerven. Dat Hugo van Payns duidelijk hoger in aanzien stond, zelfs in het graafschap Vlaanderen, wordt onder meer aangetoond door de schenkingsoorkonde van Diederik van de Elzas uit 1128. Hierin staat Hugo van Payns als eerste getuige vermeld. Aangezien de rangorde in vermelding van getuigen een belangrijke weergave was van de hierarchie, toont dit aan dat hij, ook hier, als voornamer werd gezien dan Godfried. Iets wat we niet zouden verwachten mocht Godfried zo nauw verbonden zijn met de burrgravenfamilie. Wat zelfs merkwaardiger is, is dat Godfried niet wordt vermeld in de schenking van Willem van Sint-Omaars zelf (dacht ik, moet ik nog even nagaan).
Wat we hier zien gebeuren is juist een hele strategische en wellicht genoodzaakte stellingname van de orde. Hoewel Godfried ongetwijfeld één van de stuwende krachten binnen de orde was , trouwens reeds lang voordat Hugo van Payns zijn eerste reis naar het Heilige Land zou ondernemen, had de tempelorde vooral nood aan iemand met een zekere uitstraling of tenminste aan iemand die goede banden had op een meer 'internationaal' vlak. Wou de tempelorde immers overleven, dan had zij nood aan ondersteuning uit het Westen (zie bijvoorbeelld Fulcher van Chartres over de slechte gesteldheid van de 'templum domini' en zie de brief van Hugo Peccator over de precaire situatie van de tempelorde voor 1127).
Mocht Godfried inderdaad een nauwe verwant zijn geweest van de burggraaf van Sint-Omaars, dan moest hij veel meer op de voorgrond zijn getreden, zeker in Vlaanderen zelf. Het was juist omdat hij van een vrij bescheiden komaf was, in tegenstelling tot Hugo van Payns, dat hij het niet tot grootmeester heeft geschopt. Niettegenstaande zijn rol binnen de orde groot moet zijn geweest. Het is het verhaal van interne ontwikkeling vs externe representatie. Zo zie ik het althans
Wat de edities betreft, een prangend probleem van de vakgroepbib in Gent. Menige werken verdwijnen daar (lees worden gestolen), maar een bronneneditie is inderdaad wel erg. Ik hoop dat ze alsnog opduiken, maar wellicht zal ik de werken zelf ook aanschaffen.
Xavier
nu ben je het natuurlijk wat aan het ridiculiseren. Het probleem met Godfried van Sint-Omaars is niet gering. Hoewel hij ongetwijfeld tot de verbeelding spreekt, is hij, evenals Hugo trouwens, een heuristische nachtmerrie. En het is ter zake belangrijk om epistemologisch correct of ten minste gegrond te blijven werken, anders vervalt het tempeliersonderzoek snel in suggestieve en weinig onderbouwde stellingen en stelt het zich open aan zware kritieken vanuit academische hoek (waar jammer genoeg nog een grote terughoudendheid bestaat ten aanzien van onderzoek naar de religieuze ridderorden en vooral ten aanzien van tempeliersonderzoek).
Een 'gesigneerde foto' hebben we uiteraard niet nodig. Maar je kan er moeilijk aan voorbij gaan dat over vele andere personen veel meer en duidelijker bewijsmateriaal naar voor te brengen is (denk maar aan Hugo van Payns of aan de Vlaamse Osto van Sint-Omaars, hoewel zelfs rond die persoon onduidelijkheden bestaan, wederom over zijn verband met de burggravenfamilie trouwens).
Indien we de problematiek rond Godfried goed wensen aan te pakken dan moeten we ons vragen durven stellen rond de theorie van het geschiedschrijven. Op dat vlak wil ik niet zover gaan als Michel Nuyttens door te suggereren dat alleen wat we letterlijk in de bronnen terugvinden, mogen beschouwen als waarheidt. Zo een visie is naar mijn smaak te 'Rankeaans' perspectief dat leidt tot het reduceren van de geschiedschrijving tot het louter beschrijven van 'feiten' uit bronne. Een dergelijk 'historisch realistisme' is trouwens ook feilbaar gebleken en grotendeels voorbijgestreefd in het postmoderne tijdperk. Een contextuele aanpak waarbij we de geschiedenis 'reconstrueren', lijkt in dit geval meer aangewezen.
Een dergelijke aanpak vereist echter veel subtiliteit en een goed gebruik van bronnen. Het is juist op dat vlak dat de ganse Godfried van Sint-Omaarskwestie vaak spaak loopt. Vooral het gebrek aan aandacht voor de stilte van de bronnen uit de Lage Landen is symptomatisch (die trouwens zelf ook maar recent, sinds een aantal publicaties van Nicholson, zijn gebruikt geweest voor tempelonderzoek).
Nogmaals, ik durf zeker niet te stellen dat Godfried van Sint-Omaars niet verwant was aan de burggravenfamilie, maar evenzeer durf ik ook niet mijn hand in het vuur steken dat hij er effectief mee was verbonden, laat staan in eerste graad. Eén van de redenen daarvoor is bijvoorbeeld het feit dat hij amper voorkomt in de nochtans sterke bronnencultuur van de Sint-Bertijnsabdij, die overigens een beperkt, maar niet onbelangrijk aantal vermeldingen over de tempelorde maakt. In die optiek is het zeer vreemd dat een belangrijk stichter, die dan nog eens verwant is aan de burggravenfamilie, waarmee de abdij in nauwe relatie stond, vrijwel niet in hun bronnen opduikt.
Ik ben echter wel met jouw stelling eens dat Godfried een fundamentele rol speelde in de totstandkoming van de tempelorde. Het is juist het feit dat hij in bronnen over en van de tempelorde zo prominent naar voor komt dat sterk contrasteert met de stilte in de bronnen van de Lage Landen. Hij was ongetwijfeld één van de eerste leden van het broederschap rond het Heilige Graf en wellicht één van de voortrekkers van de 'sacralisering' van dat broederschap, iets wat uiteindelijk zou uitkristalliseren in de tempelorde (Demurger beschrijft die ontwikkeling trouwens voortreffelijk). Maar dit leidt tot een andere vraag, waarom wordt Hugo van Payns dan zo sterk naar voor geschoven en niet Godfried van Sint-Omaars?
Wanneer wij de vooronderstelling aanvaarden dat Godfried ten hoogste een verre verwant was van de burggravenfamilie, worden veel zaken duidelijker. De regel van de tempelorde toont immers duidelijk aan dat de meester ook een belangrijke externe functie had (ook Burgtorf heeft dat nogmaals onderstreept in zijn recent onderzoek). Het is niet toevallig dat Boudewijn II juist Hugo van Payns selecteerde om de recruteringscampagne voor de Damascuskruisvaart (1129) in het Westen te leiden. Een expeditie waarvan de kersverse meester van de tempeliers handig gebruik maakte om heel wat bezittingen voor de recent opgerichte tempelorde te verwerven. Dat Hugo van Payns duidelijk hoger in aanzien stond, zelfs in het graafschap Vlaanderen, wordt onder meer aangetoond door de schenkingsoorkonde van Diederik van de Elzas uit 1128. Hierin staat Hugo van Payns als eerste getuige vermeld. Aangezien de rangorde in vermelding van getuigen een belangrijke weergave was van de hierarchie, toont dit aan dat hij, ook hier, als voornamer werd gezien dan Godfried. Iets wat we niet zouden verwachten mocht Godfried zo nauw verbonden zijn met de burrgravenfamilie. Wat zelfs merkwaardiger is, is dat Godfried niet wordt vermeld in de schenking van Willem van Sint-Omaars zelf (dacht ik, moet ik nog even nagaan).
Wat we hier zien gebeuren is juist een hele strategische en wellicht genoodzaakte stellingname van de orde. Hoewel Godfried ongetwijfeld één van de stuwende krachten binnen de orde was , trouwens reeds lang voordat Hugo van Payns zijn eerste reis naar het Heilige Land zou ondernemen, had de tempelorde vooral nood aan iemand met een zekere uitstraling of tenminste aan iemand die goede banden had op een meer 'internationaal' vlak. Wou de tempelorde immers overleven, dan had zij nood aan ondersteuning uit het Westen (zie bijvoorbeelld Fulcher van Chartres over de slechte gesteldheid van de 'templum domini' en zie de brief van Hugo Peccator over de precaire situatie van de tempelorde voor 1127).
Mocht Godfried inderdaad een nauwe verwant zijn geweest van de burggraaf van Sint-Omaars, dan moest hij veel meer op de voorgrond zijn getreden, zeker in Vlaanderen zelf. Het was juist omdat hij van een vrij bescheiden komaf was, in tegenstelling tot Hugo van Payns, dat hij het niet tot grootmeester heeft geschopt. Niettegenstaande zijn rol binnen de orde groot moet zijn geweest. Het is het verhaal van interne ontwikkeling vs externe representatie. Zo zie ik het althans
Wat de edities betreft, een prangend probleem van de vakgroepbib in Gent. Menige werken verdwijnen daar (lees worden gestolen), maar een bronneneditie is inderdaad wel erg. Ik hoop dat ze alsnog opduiken, maar wellicht zal ik de werken zelf ook aanschaffen.
Xavier
-
JH
- Site Admin
- Berichten: 69
- Lid geworden op: 14-07-2008 18:16
Dat zou inderdaad wel eens een piste kunnen zijn die de waarheid benadert, dat Godfried een verre verwant van de burggraven was. Hij was volgens mij de 'officier de liaison' in de Levant tussen de ridders van het Heilig Graf (de proto-templiers van Demurger) en de lokale overheid, gezien zijn (waarschijnlijke) verwantschap met Hugo van Sint-Omaars én de band van beide kruisvaarders hadden met de Latijnse Koningen. De sleutel ligt volgens mij toch bij Hugo.
Om te werven in het Westen, had men inderdaad iemand nodig zoals Hugues de Payns, die de juiste connecties had (huizen van Champagne, Anjou en misschien ook Vlaanderen). Tot 1187 was Vlaanderen immers een van de koplopers in het kruistochtpeleton, in Anjou ging Hugues de volgende koning van Jeruzalem ophalen. Als Hugues de Payns de eerste Meester van de orde was, lijkt het me logisch dat hij eerste staat in de getuigenlijst. Of heb ik dat verkeerd? Dat Godfried vrij onzichtbaar is, zou eventueel kunnen duiden op een eerder eenvoudige komaf, 'slechts' ver verwant met de burggraven. Anderzijds was ook de stichter van de Hospitaalorde van heel eenvoudige komaf. Daartegenover staat dat de Tempelorde twee stichters had, wat volgens mij ook vrij uniek was.
En van Nuyttens hebben we geen lessen te krijgen in naamgeving, hij plaatst Eudes de Saint-Amand in Saint-Amand-les-Eaux (Noord-Frankrijk), zonder de minste bronvermelding. Er zijn echter 33 locaties die in aanmerking komen en hij is meer dan waarschijnlijk afkomstig is uit de Limousin (Cerrini, Demurger). Dus geen Vlaming. Hij heeft ook overschreven uit mijn boek dat Gislebertus de Druisencourt Vlaming was, zonder te checken. Nu heb ik onlangs vastgesteld dat dit niet klopt (mea culpa). Hij was Picardiër (Drugy nabij Saint-Riquier). Zo zie je maar.
Als je wil mag je de boeken van Mayer bij mij komen inkijken (tijdens de kantooruren). Ik heb een eigen leeszaal.
Om te werven in het Westen, had men inderdaad iemand nodig zoals Hugues de Payns, die de juiste connecties had (huizen van Champagne, Anjou en misschien ook Vlaanderen). Tot 1187 was Vlaanderen immers een van de koplopers in het kruistochtpeleton, in Anjou ging Hugues de volgende koning van Jeruzalem ophalen. Als Hugues de Payns de eerste Meester van de orde was, lijkt het me logisch dat hij eerste staat in de getuigenlijst. Of heb ik dat verkeerd? Dat Godfried vrij onzichtbaar is, zou eventueel kunnen duiden op een eerder eenvoudige komaf, 'slechts' ver verwant met de burggraven. Anderzijds was ook de stichter van de Hospitaalorde van heel eenvoudige komaf. Daartegenover staat dat de Tempelorde twee stichters had, wat volgens mij ook vrij uniek was.
En van Nuyttens hebben we geen lessen te krijgen in naamgeving, hij plaatst Eudes de Saint-Amand in Saint-Amand-les-Eaux (Noord-Frankrijk), zonder de minste bronvermelding. Er zijn echter 33 locaties die in aanmerking komen en hij is meer dan waarschijnlijk afkomstig is uit de Limousin (Cerrini, Demurger). Dus geen Vlaming. Hij heeft ook overschreven uit mijn boek dat Gislebertus de Druisencourt Vlaming was, zonder te checken. Nu heb ik onlangs vastgesteld dat dit niet klopt (mea culpa). Hij was Picardiër (Drugy nabij Saint-Riquier). Zo zie je maar.
Als je wil mag je de boeken van Mayer bij mij komen inkijken (tijdens de kantooruren). Ik heb een eigen leeszaal.
-
Filip Hooghe
- Berichten: 3
- Lid geworden op: 15-09-2008 23:06
Beste Xavier en Jan,
Een boeiende discussie, waarbij ik het grotendeels eens ben met de terechte kritische opmerkingen van Xavier m.b.t. het gemis aan verwijzingen naar bronnen bij Delvaux en zelfs ook bij Barber e.a. Zonder mezelf als een radicale Rankeaan te bestempelen, ben ik ook een groot voorstander van een degelijk onderbouwd voetnotenapparaat met de bewijzen uit primaire en secundaire bronnen. Vaak is het ook onder druk van de uitgever van de publicatie dat er moet gesnoeid worden in tekst en voetnoten. Ik herinner me dat bij mijn boek over het Hof van Peene in Baasrode de archeologen van het VIOE nota bene mij verboden om voetnoten te gebruiken in ons "vulgariserend" werk. Citeren uit de bronnen voorhanden kan nochtans zeer verhelderend zijn en nodeloze discussie vermijden. Het vertrekken vanuit een hypothese om daarvoor dan de nodige argumenten te zoeken, is vaak suggestief en in mijn ogen af te raden. Beter is het in mijn ogen om "ad fontes" te gaan, en pas na een degelijk verzamelen van feiten te komen tot eventuele synthese en conclusies.
Wat het onderzoek naar Vlaamse adel en tempeliers betreft, ben ik het ook eens met uw verwijzing naar Dr. E. Warlop, die toch baanbrekend onderzoek verrichtte, gestaafd op een ontzagwekkend bronnenonderzoek. Toch kan men af en toe ook bij hem nog fouten vinden, niemand is onfeilbaar helaas. Er is zeker nog werk in het onderzoek naar de Vlaamse adel en zeker Brabantse adel. De laatste decennia is vooral vanuit de UG een grote aandacht gegaan naar de 15de eeuw, met broodnodige bronnenuitgaven van adellijsten. Steevast negeert men hierbij bewust de 19e-eeuwse Nobiliaires, genealogieën en werken van historiografen uit het Ancien Regime, vooral omdat deze geen degelijk bewijsmateriaal zouden geven via een kritisch voetnotenapparaat. Het klopt dat men voorzichtig moet zijn met dergelijke secundaire bronnen en studies. Toch wil ik een lans breken voor het werk van bv. een Goethals of een Poplimont, die vaak wél degelijk bronnenonderzoek deden, zoals blijkt uit hun correspondentie met adellijke families. Het kan geen kwaad om de primaire bronnen (adellijsten, oorkonden) eens naast die latere studies en bronnenuitgaven te leggen. Soms vindt men dan het ontbrekende aanknopingspunt in een onverwachte hoek. Vaak zal men vaststellen dat mannen als een Lindanus of een Miraeus wel degelijk de bronnen correct citeren, ondanks hun praktische beperkingen (Google Books bestond helaas nog niet). Maar voorzichtigheid is geboden, want sommige genealogen van de adel hebben een reputatie van bronnen zelf desnoods te "maken", zoals een Butkens. Ik stel tijdens mijn eigen onderzoek, dat zich nu voornamelijk situeert rond de adel van de 16e tot 20e eeuw, dat veel processen uit die periode soms kopies van bronnen bevatten uit de toenmalige archieven, die nu helaas vernietigd zijn door de oorlogen. Zo vond ik bronnen betreffende de tempeliers van Ieper terug in kopies van de 16de eeuw, die in WO I vernietigd werden in het stadsarchief van Ieper. Waar we ons moesten tevreden stellen met de regesten uit de inventaris van Diegerick, kunnen we nu toch steunen op authentieke kopieën uit de 16de eeuw van de verdwenen middeleeuwse oorkonden. Zo vond ik enkele jaren geleden kopies van middeleeuws bronnenmateriaal over tempeliersbezittingen in de heerlijkheid Hendecourt (Artesië) terug in het archief van het kasteel van Bornem of all places. Onderschat dus niet dat er nog nieuwe bronnen kunnen bovenkomen, veel archiefbronnen zijn amper ontsloten, laat staan uitgegeven, ja zelfs in de archiefinstellingen.
Wat de burggraven van Sint-Omaars nu betreft, kan ik enkel verwijzen naar een narratieve bron die me te binnen schiet, namelijk de Historia comitum Ghisnensium et Ardensium dominorum ab anno 800-1203 door Lambertus van Ardres (ca. 1198). (cf. http://www.narrative-sources.be/naso_li ... p?link=928) Hij vermeldt er op p. 429, cap. 46 Willem I burggraaf van Sint-Omaars met zijn zonen Willem II, Hosto, Gerard, Huge de Falkenberga en Walterum Tiberiadis. (cf. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3 ... %22.langEN)
Hoewel men narratieve bronnen steeds kritisch moet bekijken, kunnen ze ons toch een tijdsbeeld geven en ik vermoed wel dat hij vrij accuraat is voor die laatste 100 jaar, al is verificatie met de primaire archivalische bronnen primordiaal om te komen tot vaststaande conclusies.
Een boeiende discussie, waarbij ik het grotendeels eens ben met de terechte kritische opmerkingen van Xavier m.b.t. het gemis aan verwijzingen naar bronnen bij Delvaux en zelfs ook bij Barber e.a. Zonder mezelf als een radicale Rankeaan te bestempelen, ben ik ook een groot voorstander van een degelijk onderbouwd voetnotenapparaat met de bewijzen uit primaire en secundaire bronnen. Vaak is het ook onder druk van de uitgever van de publicatie dat er moet gesnoeid worden in tekst en voetnoten. Ik herinner me dat bij mijn boek over het Hof van Peene in Baasrode de archeologen van het VIOE nota bene mij verboden om voetnoten te gebruiken in ons "vulgariserend" werk. Citeren uit de bronnen voorhanden kan nochtans zeer verhelderend zijn en nodeloze discussie vermijden. Het vertrekken vanuit een hypothese om daarvoor dan de nodige argumenten te zoeken, is vaak suggestief en in mijn ogen af te raden. Beter is het in mijn ogen om "ad fontes" te gaan, en pas na een degelijk verzamelen van feiten te komen tot eventuele synthese en conclusies.
Wat het onderzoek naar Vlaamse adel en tempeliers betreft, ben ik het ook eens met uw verwijzing naar Dr. E. Warlop, die toch baanbrekend onderzoek verrichtte, gestaafd op een ontzagwekkend bronnenonderzoek. Toch kan men af en toe ook bij hem nog fouten vinden, niemand is onfeilbaar helaas. Er is zeker nog werk in het onderzoek naar de Vlaamse adel en zeker Brabantse adel. De laatste decennia is vooral vanuit de UG een grote aandacht gegaan naar de 15de eeuw, met broodnodige bronnenuitgaven van adellijsten. Steevast negeert men hierbij bewust de 19e-eeuwse Nobiliaires, genealogieën en werken van historiografen uit het Ancien Regime, vooral omdat deze geen degelijk bewijsmateriaal zouden geven via een kritisch voetnotenapparaat. Het klopt dat men voorzichtig moet zijn met dergelijke secundaire bronnen en studies. Toch wil ik een lans breken voor het werk van bv. een Goethals of een Poplimont, die vaak wél degelijk bronnenonderzoek deden, zoals blijkt uit hun correspondentie met adellijke families. Het kan geen kwaad om de primaire bronnen (adellijsten, oorkonden) eens naast die latere studies en bronnenuitgaven te leggen. Soms vindt men dan het ontbrekende aanknopingspunt in een onverwachte hoek. Vaak zal men vaststellen dat mannen als een Lindanus of een Miraeus wel degelijk de bronnen correct citeren, ondanks hun praktische beperkingen (Google Books bestond helaas nog niet). Maar voorzichtigheid is geboden, want sommige genealogen van de adel hebben een reputatie van bronnen zelf desnoods te "maken", zoals een Butkens. Ik stel tijdens mijn eigen onderzoek, dat zich nu voornamelijk situeert rond de adel van de 16e tot 20e eeuw, dat veel processen uit die periode soms kopies van bronnen bevatten uit de toenmalige archieven, die nu helaas vernietigd zijn door de oorlogen. Zo vond ik bronnen betreffende de tempeliers van Ieper terug in kopies van de 16de eeuw, die in WO I vernietigd werden in het stadsarchief van Ieper. Waar we ons moesten tevreden stellen met de regesten uit de inventaris van Diegerick, kunnen we nu toch steunen op authentieke kopieën uit de 16de eeuw van de verdwenen middeleeuwse oorkonden. Zo vond ik enkele jaren geleden kopies van middeleeuws bronnenmateriaal over tempeliersbezittingen in de heerlijkheid Hendecourt (Artesië) terug in het archief van het kasteel van Bornem of all places. Onderschat dus niet dat er nog nieuwe bronnen kunnen bovenkomen, veel archiefbronnen zijn amper ontsloten, laat staan uitgegeven, ja zelfs in de archiefinstellingen.
Wat de burggraven van Sint-Omaars nu betreft, kan ik enkel verwijzen naar een narratieve bron die me te binnen schiet, namelijk de Historia comitum Ghisnensium et Ardensium dominorum ab anno 800-1203 door Lambertus van Ardres (ca. 1198). (cf. http://www.narrative-sources.be/naso_li ... p?link=928) Hij vermeldt er op p. 429, cap. 46 Willem I burggraaf van Sint-Omaars met zijn zonen Willem II, Hosto, Gerard, Huge de Falkenberga en Walterum Tiberiadis. (cf. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3 ... %22.langEN)
Hoewel men narratieve bronnen steeds kritisch moet bekijken, kunnen ze ons toch een tijdsbeeld geven en ik vermoed wel dat hij vrij accuraat is voor die laatste 100 jaar, al is verificatie met de primaire archivalische bronnen primordiaal om te komen tot vaststaande conclusies.